[摘要]日方千方百计地对联合国国际咨询委员会14个委员做工作，联合国教科文组织日籍前总干事松浦晃一郎，也跑到巴黎向现任总干事博科娃施压。

腾讯文化 陈文嘉 发自北京

日本阻挠南京大屠杀档案申遗失败，但在阻挠中国“慰安妇”档案申遗上获得成功。用此次申遗工作主要参与者之一上海师大教授苏智良的话说，日本政府的工作算是做到家了。

“日方千方百计地对联合国国际咨询委员会14个委员做工作”，苏智良说，“具体做了哪些工作尚不得知。”

在投票表决之后，苏智良及其团队还感到很有可能通过。那时会议宣布，在88个申请案中有54个通过了初选，其中有5个是当天新增的。结果在10月9日巴黎教科文组织发布的当天，一下子刷掉了8个。“不得不说是日方的工作起了作用。”苏智良透露，根据日本媒体报道，正式发布前，联合国教科文组织前日籍总干事长松浦晃一郎向现任总干事长博科娃施压。

作为中国“慰安妇”问题研究者，二十几年前，苏智良的主业是上海城市史、黑社会史、毒品史研究，1992年，他在东京目睹了韩国“慰安妇”幸存者的游行，一位日本友人提醒他关注中国“慰安妇”群体。

苏智良与其夫人陈丽菲教授开始研究中国的“慰安妇”，采集口述史与调查慰安所遗址是其中之义，而今，在中国“慰安妇”档案申遗失败后，另一个问题“慰安所”遗址保护，也开始为舆论关注。

就上述问题，腾讯文化10月21日晚间电话采访了苏智良，以下是采访实录：

回忆起伤心往事，中国受害者卓天妹潸然泪下。2015年9月18日摄于上海师范大学。图来自澎湃新闻

日本对14个有权投票的委员逐一做工作，“阻挠得很到位”

腾讯文化：中国“慰安妇”档案申遗受挫，除了日本的无端干扰之外，我们自己在申报方面有无失误之处？

苏智良：这个相比日本的干扰微乎其微。

联合国教科文组织在审定会议后指出，中国“慰安妇”档案申遗完全符合世界记忆遗产申报规定。考虑到“慰安妇”的受害国不止中国，其他国家也希望申遗；因此建议明年联合申报。这实际上是一个妥协。说起这次申遗，日本千方百计地对联合国国际咨询委员会的十四个投票委员做工作，可以说是“做到家了”。《朝日新闻》报道，日本官员自己承认，有的国际委员对日本的做法感到极为“厌恶”。这足以说明问题了。

据我所知，联合国教科文组织日籍前总干事松浦晃一郎，也跑到巴黎向现任总干事博科娃施压。10月19日的《产经新闻》自己承认，“日本在最后的一刻得到了博科娃的关照”。

在申遗审核的最后会议上，国际咨询委员会通过了49个申请，有5个新增的。两者相加就是54个。各国总共提交了88个，54个初选通过。但最终只有47个通过。我个人感到，“慰安妇”档案申遗一事很可能是最后时刻发生了变化，从54个变成了47个。变化的具体细节目前还不清楚。总之最后之所以有个别国家的代表对我们的申遗持反对态度，完全是是日本的工作起了作用。此次“慰安妇”档案申遗未获成功完全是日本不择手段的阻挠所致。

吉林新发掘侵华日军档案显示 强征“慰安妇”是日本的政府行为。 这是关东宪兵队《邮政检阅月报》中，日本军人及家属在写给亲友的信件中，反映出的相关日军奴役慰安妇的罪行。此次“慰安妇”档案申遗也使用了一批侵华日军关东军的档案。

日本政府说资料不真实，然而申遗用的就是当年日军留存的文献

腾讯文化：目前搜集到了多少“慰安妇”的口述史资料？

苏智良：个案有两百多例。也有很多证人的回忆、目击者的回忆等等。幸存者有两百多人，但我们所知道的中国受害者至少有一万多人，这些人并不是有名有姓的。我们所知道的怕只是冰山一角。

我觉得“慰安妇”的问题关键不在数字，而是战时国家政府运用国家机器来推行军事性奴隶制度。这在人类文明史上实属空前，绝不像日本政府某些官员所说的“他们是妓女”。我们希望通过案例来揭露日本政府和军队的战争罪行。

日本政府说我们“慰安妇”的资料并不可靠。我认为这是他们实在找不出理由来反对的说辞，我们主体的申遗材料，是分布在国家六个档案馆的档案，这些档案绝大部分是日军自己形成的，有很强的真实性。

当然，我们申遗的档案里，考虑到资料的严谨性，我们并没有使用我们采访到的口述史资料。

腾讯文化：您在接受媒体采访时说，在做过调查后，有“慰安妇”老人晚上打电话过来说，有人往家门口泼脏水，社会公众并不理解，始终是这项工作面临的难题。为何“社会公众并不理解？”

苏智良：这是十多年前的事了。在一些偏远的，比如农村地带，由于某些当地干部没有正确的认识，他们总以为受害者很脏。受害者受到很多社会歧视。周围的人凡知道某女子有“慰安妇”经历的，一般都不愿意娶为妻子。即便结婚了也很不幸福。

腾讯文化：二十几年接触了那么多“慰安妇”的痛苦经历，对您本人的内心造成了什么影响？

苏智良：“慰安妇”的经历很凄惨。每个人的受害经历各不相同。我们在采访过程中，也会注意调适，要吸取张纯如女士那样的事故。

这是日军兵站司令部制定的《慰安所规定》：本慰安所仅限陆军军人及军聘人员入场，入场者需持有慰安所出入证。

调查中国“慰安妇”问题，应避免二次伤害

腾讯文化：您原本的主业是研究上海城市史、黑社会史、毒品史。1992年在一位日本朋友的提醒下接触到“慰安妇”研究。现在一过就是20多年，回想当初，“慰安妇”研究的最大难题是什么？

苏智良：首先是资料上的问题。战争结束后日军大量销毁档案，国民政府也未对此问题多加注意。由于兵荒马乱，国民政府留下的档案记录也非常少。

所以实地调查很重要，由于“慰安妇”是性侵害方面的问题，调查过程中遇到了很大的社会阻力。有些受害者不愿意说，这些老人大多晚景不好，由于受到性侵害，很多人无法生育，生活穷困。我们一边做调查，也一边给予援助。

对于“慰安妇”的关注，国际上是从1991年开始的，也就是太平洋战争爆发50周年之际，因为一些契机，韩国的受害者首先站出来，中国的受害者跟上，然后朝鲜、中国台湾地区、菲律宾、荷兰等受害者纷纷站立出来，这个谜底逐渐被揭开。

腾讯文化：慰安妇由于涉及到“性”方面的内容，这是极为隐秘之事，多数“慰安妇”是难以启齿的。就您接触到的“慰安妇”，在对他们进行采访时，她们一般会从何处谈起过往经历？

苏智良：我首先是做了慰安所遗址调查，在寻找幸存者的时候，我的夫人陈丽菲教授也参与进来。我通常做一些辅助的录像录音工作、拍照片，我夫人是面对面调查。

因为对于性侵害问题，要考虑到受害者的立场，女性学者介入会方便调查。我们也适当地减少她们在公共媒体曝光的机会，2000年前，我们很少向媒体推介我们的工作，那时调查是第一位的。

我们通常是从战后的情况、战争前家庭的情况入手进行采访。现在我们调查了200多个案例，总体上比较顺。这些老太太能够坦率地说出自己的经历。

这几年我们也鼓励媒体记者采访，为什么呢？现在这些老人大多90多岁了，很多老人无法回忆起或者不愿回忆那段痛苦的经历。记者多以报道他们的现状为主，而不是战争受害调查。这样不太会造成他们的二次伤害。并且也促进了我们整个社会对这一群体的关注。

上海杨家宅“慰安所”

位于上海东宝兴路125弄的“大一沙龙”是世界上第一个日军“慰安所”。

上海的“慰安所”遗址，即使保护一个典型就够了

腾讯文化：你们在上海已经确认了166个“慰安所”遗址，如何确认慰安所遗址？

苏智良：只要有确切的史料和证人就能够认定“慰安所”遗址。“慰安所”遗址需要善加保护，当然没必要保护每一个“慰安所”遗址。在一个城市，我们只要保护一个就够了，保护一些典型的建筑。像在上海，“大一沙龙”是亚洲第一个慰安所，目前5幢房屋俱在，保护它就行了，其他的也可以拆掉。

我们与其他地方合作，做了一些保护工作，比如云南龙陵、黑龙江孙吴等地建立了“慰安妇”资料陈列馆，各地也有不少保护行动，地方政府工作人员、热心人士、志愿者都有参与，杭州、宜昌、武汉、南京等地已建立或正在建立一些陈列馆和纪念碑。

腾讯文化：相比奥斯维辛集中营遗址，“慰安所”遗址的警示性意义在哪？

苏智良：主要是把当年日本政府和军队对女性实行的性奴隶制度，以物证的方式记录下来、固定下去。在陈列馆可以展示各种“慰安妇”资料，如日本推行性奴隶制度的实物证据，当然也包括幸存者的遭遇以及她们的生活物品。

奥斯维辛集中营在二战一结束就立即被整体保护起来，很有历史眼光，最终成为第一个世界警示性文化遗产。过去，我们保护二战遗址很不力。抗战战场与万人坑、杀人场、劳工宿舍等受害遗址，毁坏得太多。

安倍晋三

日本现在要否认“慰安妇”问题与政府之间的关系

腾讯文化：中日韩三国历史教材对“慰安妇”问题有何反映？

苏智良：就篇幅而言，韩国最多，中国历史教科书相比而言篇幅较少。而日本从上世纪90年代开始出现在历史教科书内，而今已大幅删减。

日本与中韩两国对“慰安妇”问题认识分歧很明显，日本现在是要推翻河野谈话，要否认“慰安妇”问题和日本国家、政府的关系。

腾讯文化：南京大屠杀档案申遗成功。日方实行干扰的主要质疑点是死亡人数30万的数字有争议。这批档案中认定的数字是多少？

苏智良：我印象中，申遗档案并没有强调30万人这一数字。我们的主旨是通过历史的证据来证明南京大屠杀的存在。如果要说30万人的历史依据，主要来自两次判决。一是东京远东军事法庭审判，一是南京审判。申请书里明确写到了这两个审判的认定。

（来源：腾讯文化）